×
ПІДТВЕРДИТИ ЛІЦЕНЗІЮ (ВХІД)
×
ОТРИМАТИ ЛІЦЕНЗІЮ (РЕЄСТРАЦІЯ)

Експерт: Головна причина поганого життя – не корупція

До Дня Незалежності журналісти сайту "24" підготували ексклюзивні інтерв’ю з українцями, які працюють над тим, аби змінити нашу країну на краще.



Олександр Щелоков зробив чимало, аби відкрити Україні світ відкритих даних. Він – керівник проекту Є-data, засновник ресурсу 007.org.ua, в рамках якого створено перші роБоти у секторі публічних фінансів Bot007 та BI Bot, та організатор національного конкурсу журналістських розслідувань та аналітичних досліджень "Є-розслідування". Про те, які можливості дають нашій країні відкриті дані, як уряд може контролювати населення з їхньою допомогою, та чому їхнє використання не є реформою, він розповів в інтерв’ю сайту "24".



Ви ввели українську журналістику до світу відкритих даних. Чому?



Світ дуже динамічно змінюється. Великі обсяги інформації, високий рівень невизначеності, необхідність швидко, зважено та свідомо приймати рішення, потребують достовірних та доступних даних. Найкращим інструментом для розвитку можуть стати саме відкриті дані. Вперше люди почали формувати та використовувати відкриті дані 300 років тому. В Англії звичайний галантерейщик Джон Грант почав відслідковувати, скільки людей та за яких обставин помирають. Потім додав дані про те, скільки людей народжується. Далі – проаналізував скільки народжується хлопчиків, дівчат, який відсоток смертності і т.п. Він зібрав усі доступні дані докупи і надав уряду. Так Англія стала першою країною, яка навчилася планувати армію. Вони стали першими, хто вийшов до населення і продемонстрував ефективність уряду, порівнявши кількість вбивств у Лондоні та Парижі. Тоді уряд вперше звернув увагу на відкриті дані. Тоді науковці та журналісти зрозуміли, що набір цифр має набагато більше сенсу і може змінити що завгодно.



Чому ми це почали? Тому що пройшло 300 років, протягом яких люди вчилися робити щось з даними. Потім з’явився Інтернет – і за 30 років змінилося все. Тепер з будь-якої точку світу можна отримати величезний масив даних. Він настільки великий, що людина вже фізично не спроможна його обробити. ІТ-технології, Big Data та роботи з’явились для того, щоб за журналіста зробити рутинну роботу. Наша команда якраз навчилася відкривати бази даних, робити електронні інструменти та створювати зручні сервіси. Жодна база даних чи сервіс не мають сенсу, поки журналіст не зробить свій матеріал, який прочитають люди. Саме журналіст ставить крапку у нашому процесі: відкрили дані – надали інструменти роботи з відкритими масивами – провели розслідування чи дослідження.



Ви вважаєте, що data-журналізм далі ставатиме популярнішим?



Великі дані ставатимуть дедалі популярнішими. Експерти та експертизи вже відходять у минуле, експертиза лишиться тільки там, де є невеликий обсяг даних. Там, де є великі дані, будуть роботи. Людина там не потрібна, вона там вже не є ефективна.



Давайте почнемо з початку: що таке Big Data?



Наприклад, я прихожу до лікаря, він відкриває мою карту, дивиться на неї п’ять хвилин, щось побачив, щось не побачив, виписав мені приблизно якісь ліки і я пішов. Big Data – це коли в електронній карті вказано, де я народився, у якому кліматі, де ріс, які ліки приймав, коли почав пити, коли почав курити, які маю хронічні захворювання тощо. За таких умов робот завжди мені дасть кращу рекомендацію. Якраз медицина – один з перших сегментів, де половина людей залишиться без роботи. Залишаться вчені, які будуть створювати, думати, програмувати. Все решта, на жаль, відійде і стане автоматизованим процесом мегаефективного робота.



Знаєте про китайського робота, який статті пише не гірше за людину? Все, світ змінився. Big Data буде скрізь, де є понад 5, 10, 20 терабайтів інформації. Люди мають виховувати дітей, займатися творчістю і мислити.



Тобто, займатися тим, що не може зробити машина?



Так. Людина може використовувати інтуїцію, ризикувати, кохати, творити. Роботи – виконувати низку автоматизованих дій, та шукати інші більш прагматичні рішення.



Для вас особисто Big Data – це що?



Для мене – це просто інструмент роботи з великими масивами даних, який я використовую у своїй роботі. Це не якась геніальна штука, не якийсь надвинахід. Це просто ІТ-рішення, яке допомагає обробляти багато інформації.



Рано чи пізно один інструмент втрачає актуальність і для роботи починають використовувати інший інструмент. Яким буде Ваш наступний інструмент?



Напевно, щось творче. На фестивалі OpenMotoFest цього року спробували об’єднати рокерів і байкерів. Цей захід надихнув нас на ідею у 2018 році провести OpenDataFest і покликати туди творчих людей. Якщо зараз Open Data більше відноситься до фінансів, ризиків та медицини, ми хочемо показати, що відкриті дані можуть бути ефективно використані і для творчих людей.



Наприклад, як?



Наприклад, якщо Ви дивитесь на дерево, як на ньому зелені листочки стають жовтими, а потім опадають, то, здається, що це все несистематизований набір даних. Але якщо поставити камеру і кожен день фіксувати, що відбувається з деревом, то можна побачити, скільки листочків падає кожного дня, як їхня кількість змінюється щороку. Тобто, можна отримати величезний набір даних. Наприклад, можна спрогнозувати щорічний обсяг опалого листя у парку міста, організувати його збір та переробку на добриво. Або увесь цей процес можна намалювати. Можна візуалізувати життя цього дерева або парку, або лісу – тоді сухі дані перетворяться на творчість. Можливості Open Data – вони ж безмежні.



Ви весь світ так бачите, як набір даних?



Пам'ятаєте, раніше люди думали, що сонце крутиться навколо Землі? Потім точно сказали, що Земля крутиться навколо Сонця. Потім виявилось, що і Земля, і Сонце крутяться навколо загального центру мас. Тобто, ми, насправді, нічого не знаємо. Коли ми почали займатись Open Data, перше, що ми зробили – забули все, чому нас вчили у школі, інституті протягом років робити. Це все потрібно було викинути. Тому що Open Data – це щось абсолютно нове, на що потрібно дивитись і там правил нема. Там можна побачити щось таке, чого тебе ніхто не навчить.



Як Ви до цього прийшли взагалі?



Колись я потрапив до банківської сфери. Ми з командою робили перший проект, коли банки почали між собою продавати гроші. Потім ми першими розробили систему, яка допомагала філіям між собою переказувати кошти. Потім створили в Україні систему ризик-менеджменту, я робив цей проект у комерційних банках. Потім почали управляти ліквідністю, мені довелось робити перше казначейство в Україні. Тут перший портал з відкритих даних – природно було ним зайнятись. Думаю, за кілька років знову займемось чимось новим і революційним. Просто так само собою виходить.



Відкриті дані в українських державних структурах приживались легко?



Є два моменти. Перший – є сміливі люди, які взялися це зробити. Той закон, який ми реалізували, ходив по багатьох міністерствах, його ніхто не хотів брати, бо йшлося про щось нове і незрозуміле. А у Мінфіні знайшлися люди, які взяли цей проект і не побоялися його реалізувати. Другий момент – відкриті дані в уряді нікому не потрібні.



Чому?



Бо це робить урядовців прозорими, люди про них більше знають. Є дві країни – Сомалі і Данія. Сомалі займає найгірше місце у рівні сприйняття корупції, а Данія – перше. Україна – посередині. Ми спробували дослідити, чому так. Виявилось, що не корупція причина поганого рівня життя чи економічної ефективності, чи свободи слова.



А що?



Доступ до інформації. В Сомалі лише 1,5% людей мають Інтернет. Лише 1,5% людей можуть подивитися, хто у них президент, хто сидить у Міністерстві фінансів, що відбувається у сусідній країні. Тривалість життя там – 55 років. У Данії на 100 людей 92 мають інтернет та Open Data. Тобто, ключове – це відкриті дані та доступ до них. Далі – люди самі вирішують.



Коли відкриваються дані, чиновник стає прозорим. Він цього боїться, яким би він чесним не був. Людина слабка: запропонуй їй мільйон – вона відмовиться, запропонуй вдруге – вона замислиться. На третій раз – людина цей мільйон візьме. Людина якщо не слабка, то – пасивна. Тільки якісь роботи, інформаційні системи та свідомі люди, які розуміють, для чого вони живуть, можуть правильно використати Open Data.



Виходить, що Open Data – це як чарівний артефакт із фентезі, який може зруйнувати світ, якщо потрапить до поганих рук?



Абсолютно. Можливо, всі казки і писались саме про Open Data.



Як визначити, які руки хороші, а які – не дуже?



Взагалі, мало людей бачать картину комплексно. Якби кожна людина читала Конституцію хоча би раз на місяць, а не колись бігом у школі чи у виші, то стало би зрозуміло, у чому головне зло. Чиновник, поліцейський мають обов’язок допомагати – у послугах з оформлення документів або вирішенні проблем у ДТП. На рівні Конституції закріплений не обов’язок держслужбовця перед громадськістю, а повноваження. А повноваження – це стосунки між керівником і підлеглим. Отак спотворена наша реальність. Хто розуміє, у чому тут проблема, може легко бачити, чи бреше кожен окремий політик, чи говорить правду. Якщо самостійно залізти і перевірити відкриті дані, а не прочитати замовну статтю чи чергову думку сумнівного експерта – взагалі все стає дуже простим та зрозумілим.



Тобто, Open Data мають користуватися ті, хто розуміє, для чого це потрібно?



Так. Уряд це зрозумів. Вони мають фінанси, юристів, айтішників і почали дуже розвивати цю тему, інтегрувати Open Data, намагатися встановити контроль над цими базами.



Навіщо вони це роблять, якщо Open Data їм не потрібні?



Їм не потрібна прозорість. Open Data їм потрібні, щоб контролювати нас. Обов’язок – те, наскільки я можу допомогти спільноті. Повноваження це вбивають. Тому контроль – це обов’язкова штука в системі. Контроль держави може зробити з вас раба або дати вам шанс стати вільним і самому контролювати систему.



Open Data це інструмент, який допомагає суспільству контролювати владу, а владі допомагає розвивати країну. Відкриті дані допомагають не лише виявляти корупцію, це є чудовий інструмент для оптимізації бізнес-процесів та збільшення ефективності. Є й інша сторона відкритих даних. Власник інформації має можливість контролювати нас, бо знає, де ми живемо, чим володіємо, чим цікавимось, хто наші друзі, чи є у нас судимості і так далі. Межа між відкритими даними та персональними даними, межа між публічною інформацією та етичністю використання даних про стан здоров’я людини чи інші глибоко особисті моменти – дуже тонка. Право використання такої інформації, можливості обробки чи передачі персональних даних третім особам – критичне питання найближчих 20 років розвитку країни.



Ви ж знаєте, що є спеціальні чорні списки журналістів? Щойно ви щось не те робите, одразу айтішники, які працюють з Open Data на стороні темряви, роблять на вас досьє – куди ходите, що робите, чим дихаєте. Це не теорія змови. Це звичайні фінансові інтереси людей, які бажають втримати владу та контролювати бізнес.



Айтішники сьогодні дійсно контролюють світ?



Думаю ні. Вони дуже специфічні люди. Якби вони були більш творчими, вміли не лише кодити, а й творчо дивитись на життя – вони могли б перевернути світ. Але таких одиниці, решта – живуть простіше. Їм достатньо того, що вони мають. От по-справжньому творчі люди не можуть лише кодити, у них є потреба робити революції.



Є думка, що Україна – це свого роду болото, у якому нічого не відбувається і не можливі зміни. Ви особисто рух в якусь сторону бачите?



Україна – це люди. Я бачу рух і розвиток, тому що сам розвиваюсь, росте моя сім’я, моє місто. У мене дві доці, я їжджу на мотоциклі по країні, можу малювати чи працювати у кузні, читати чи працювати з інформацією. Якщо я розвиваюсь як людина, значить і Україна розвивається. Ми всі щось дізнаємося, щось змінюємо. Україна – точно не болото, яке застигло. Скільки лише революцій у нас було останнім часом. Ми мегакрута, динамічна країна, насправді.



З точки зору Open Data є різниця між країною Україною і державою?



Так. От держава – це якраз поки що болото. А Україна – квіточка, яка пробилась і тримається. Хоча людей, які за нею доглядають, дуже мало, десь 1,5%, які реально займаються розвитком себе та країни. Решта – або пасивні, або намагаються цю квіточку зрізати і продати.



Open Data це добре показують. Якщо візьмете базу даних громадської організації та урядової – побачите, наскільки вони відрізняються. Наприклад, університет Шевченка має в державних реєстрах 46 назв. Ця несистемність є не просто так – з такими даними неможливо ніяк працювати. В нашому реєстрі Університет Шевченка має один код і всю інформацію про нього можна отримати одразу, забивши один код. В державному реєстрі це все розмито, інформація поділена між різними відомствами і на те, аби це зібрати докупи, треба покласти життя. Тому на рівні баз даних держава, як система або інструмент влади, і народ, як джерело влади – вони дуже різні.



Що для Вас було найважчим у роботі з урядовими організаціями?



Коли вперше в Україні розробляєш концепцію "Прозорий бюджет", таку реальну, з правильним підходом, скороченням персоналу, автоматизацією всіх процесів, стратегією на 20 років, маєш проект надати міністерствам на погодження. Так от, наприклад, від Мінінфраструктури до проекту цієї концепції нам прийшло наступне зауваження: на Кабмін не можна подавати презентацію у кольорі. Інформація має бути у чорно-білому варіанті. Найважче отаке ставлення – вони ніколи не дивляться на суть питання, до всього ставляться суто формально. Неправильний відступ на сторінці документу – привід відправити проект на доопрацювання, бо інакше документи буде незручно підшивати в архів. Неважливо, що йдеться про зміни в країні, які потрібно робити швидко.



Може, краще було б зробити цифровий архів?



О, це наша мрія! Якби зараз працював цифровий архів, то ми могли б запровадити електронні договори. Ми б перестали підписувати гори паперів, підшивати їх, а потім – вносити в систему. Ми б одразу працювали на електронному майданчику, підписали документи електронним ключем і вони розлетілися б одночасно по всіх контрагентах. Але електронний архів – це окрема історія.



Інформатизація та осучаснення нашого державного апарату взагалі можливі?



У державному апараті зрозуміли, що це важливо, що це може стати великим козирем. Бо, з одного боку, вони ніби прозорі, а з іншого – матимуть можливість реально контролювати величезну кількість баз даних.



Але якщо Європа і США йшли до відкритих даних 10-18 років, то ми зайняли 24 місце у рейтингу Global Data Index за два роки. Ми у цьому напрямку ідемо швидше і перескочили якісь моменти. Тому, якби уряд зараз правильно себе повів, то ми могли би увійти і в Топ-10 і зробити електронне урядування ефективним. Але 86% українців взагалі не розуміють, що таке електронне урядування. Якщо людина цього не розуміє, то вона за це не проголосує. Крім того, віддати управління роботу, який діє за електронним правилами, якому не можна занести хабар чи якось з ним домовитись – це теж важко сприйняти пересічній людині.



Ви якось казали, що пишаєтесь запуском порталів Є-data та ".007". Чому саме ці портали?



Є-data – найбільша в Україні база відкритих даних. Більше того, це єдина база відкритих даних. У нас там немає жодного файлу у форматі PDF, Doc, jpg і так далі. Там немає форматів, які важко обробити. Це єдиний портал, який відповідає міжнародним стандартам Open Data. Ці дані без проблем можна скачати чи обробити. Тому це реально крута база даних. Сьогодні розвиває дану базу Міністерство фінансів.



007.org.ua – це громадська ініціатива. Ми її зробили, бо нам було нудно. Був застій у Є-data, змінився уряд, змінилися умови нашої роботи в Мінфіні і ми, аби не сидіти просто так, створили цей портал. Він став першим, який об’єднав багато баз даних, візуалізував їх. На цьому ресурсі вперше з’явились роботи, які показували зв’язки: хто, кому, за що заплатив. Коли цей сервіс запрацював, зрозуміли, що просто тішитись тим, що він є – не дуже цікаво. Треба було залучати до його використання людей, особливо – журналістів. База даних помре, якщо нею не користуються. Ми вирішили створити цей конкурс, аби залучити журналістів, як ту проміжну ланку, яка поєднує громадськість із владою.



У Вас на жилетці написано "Інформаційна революція". Чому саме це?



Ми поки не навчились робити реформи. Немає жодної успішної реформи. Є-data – це не реформа, це є революція. Вона вперше відкрила дані держави. Вперше Державне казначейство почало передавати кожну платіжечку громадськості. Це – революція. Далі вже може бути реформа управління державними фінансами. Це – складна штука, коли робиш облікові системи, автоматизуєш процеси планування та використання бюджетних коштів, змінюєш Бюджетний кодекс.



Тобто, повертаємось до того, що відкриті дані – інструмент, який дозволяє робити реформи і показує, де їх робити?



Так. Open Data – означає бачити нове, бачити більше і від цього – знати більше. Без комплексного бачення, яке дають відкриті дані – залишаєшся у своєму маленькому світі.



Ви вірите в Україну?



Абсолютно. Я побачив її з комерційної, бізнесової точки зору. Побачив, як і що в ній робить уряд. Побачив, що на передовій у зоні АТО люди роблять для цієї країни щось надзвичайне. Поки є такі люди, які будуть працювати на її розвиток – у нас є майбутнє. Людський фактор – непередбачуваний і нестабільний, але він же і є рушійною силою розвитку. На щастя, один відсоток людей, або навіть одна людина може змінити все.



 



За матеріалами "24 канал"



Джерело: http://24tv.ua/ekspert_golovna_prichina_poganogo_zhittya__ne_koruptsiya_n856348?f


Олександр Щелоков, керівник проекту "Є-data"
О.Щелоков
О.Щелоков
О.Щелоков